Izvieto savu reklāmu šeit!

Kalni, alpīnisms, kāpšana
Kalnu Grupa, Vertikāle X
Piedzīvojumu sacensības
Sporta pasākumu rīkošana
Laivošana jūrās un upēs
Velo, veloceļojumi
Forums
Astotnieks!!!
Komentāri: 133; Autors: marisr
Tēma izveidota: 01.04.2009 08:24:46; Pēdējās izmaiņas: 17.06.2011 13:13:12

Ļoti daudz redzēts kā pie mums drošina ar astotniekiem, pie tam to dara ļoti daudzi iesācēji. Nezinu, kas viņiem to māca, bet nu ieteiktu izlasīt šo te no UIAA: "Karabiner Breakings when using a Figure-of-eight" un vismaz iepazīties ar instrukcijām, piem.: "Petzl Huit D01". Pie tam liela daļa to vēl papildus dara nepareizi, tas ir, nepareizi ievieto virvi astotniekos, laižot to caur karabīni, samazinot berzi ;) tādējādi pieļaujot citas iespējamas problēmas. Patiesībā īsti nesaprotu, kādēļ šī ierīce vispār būtu jārāda tiem, kas sākuši tikko apgūt kāpšanu, drošināšanas prasmes??? Ir dzirdēts, ka "profi" to lieto kāpšanas sacensībās, lai kritiena gadijumā tā viegli nobremzētu kritienu, bet tad to vajadzētu darīt tikai tiem, kas apzinās visus riskus un ir pieredzējuši. Kā arī nedomāju, ka Latvijā ir vietas, kur tas butu nepieciešams. Viedokļi?

1 2 3 4 5 [6] 7 8 9

re: Ko darīt??
Vispārīgi: viss var notikt, bet visiem notikumiem ir sava varbūtība. Nav iespējams izslēgt notikumu, bet ir iespējams rīkoties tādā veidā, ka nepatikšanu varbūtība ir mazāka. Par tēmu: varbūtība, ka akmens pārsit 2 virves, nevis vienu, vismaz uz aci šķiet būtiski mazāka, nekā varbūtība, ka pārsitīs vienu virvi.

Autors: k33šdz, 03.04.2009 13:27:47


virve
Patiesība ne man, ne vienam citam nav īsti labas un pareizas atbildes uz šo. Bet var jau izdomāt, ka iesim tāpēc ar trijām virvēm. Vēl tievākām, vieglākām un izturīgākām. Iesim ar vienu, bet metāla trosi ko akmens pārsist tik viegli nevar (toties tā ir smaga, neelastīga, etc., etc.). Neiesim vispār. :-) Vai iesim, bet ļoti, ļoti uzmanīgi. Un Ērikam nevajag piesieties (ja vien Tev neliekas, ka tā ir kāda no manām daudzajām reinkarnācijām vai dubultajiem nikiem forumā, kādus gan es vispār nelietoju). Problēma jau nav tajā ko viņš raksta. Problēma ir tajā, ka viņš pārsvarā nav gluži tādā domās kā Tu un Tavi audzēkņi. Un savas domas pamato ar teoriju (grāmatām), gas jau pats par sevi arī nav nemaz tik slikti jo ne jau visi un vienmēr visu var pamatot ar personīgo pieredzi. Citiem vārdiem sakot tas saucas domu plurālisms. :-)) Un ir vismaz par ko padiskutēt.

Autors: Miks, 03.04.2009 13:23:21


Re: ?? ko darīt?
Labs jautājums (gud kveščen!). Un kā Tu pats rīkotos šādā situācijā? Droši vien Tev, uzdodot šo jautājumu, ir arī atbilde uz to?

Autors: Kristaps (www.vx.lv), 03.04.2009 13:13:31


Ērikam
Kāpēc man ar to ir "problēma"! Tāpēc, ka Tu ļoti pārliecinoši stāsti lietas, kas bieži vien nav pamatotas praksē. Piemēram? Tu iepostēji linku uz bildi, kurā var redzēt, ka otrais kāpējs kāpj augšup pa ledu un aiz viņa velkās vēl viena virve. Un Tavs koments par to ir šāds, citēju: "Tas nav ne atri, ne eleganti, bet daudz kur nav vietas lai divi kaptu tai pasa laika, ta nu trijinieks nesanak pati labaka komanda." Šāda sasaites pārvietošanās nav ne ātra, ne arī droša! Kāpēc? Pirmkārt tiek patērēts dubults kāpiena laiks, uzkāpjot otrajam un tad kāpjot trešajam. Otrkārt, tiek apdraudēts trešais kāpējs, kamēr viņš lejā gaida savu kāpšanas kārtu, viņš var tik pakļauts triecieniem ar no augšas krītošu ledu, ja stacijas vieta nav pietiekami labi pasargāta. Treškārt, un tā ir lielākā problēma (!), ar ledusgabaliem, kas krīt no otrā kāpēja, var tik pārsista uz leju ejošā virve, pie tam to pilnībā nav iespējams nokontrolēt, kamēr tā vien nav tikusi pārskatīta un pārtaustīta, bet to pilnā virves garumā nav iespējams izdarīt - šajā virvē tiek drošināts trešais. Un tagad iedomājies situāciju: otrais kāpējs atšķeļ palielu ledus gabalu un tas ar ledus asajām malām daļēji pārsit lejā esošo virvi, bet to neviens īsti pilnībā izkontrolēt nevar, trešais uzsāk kāpienu, noraujās un daļēji pārsistā virve pie slodzes tiek pārrauta... Ļoti skumjš scenārijs! :( Līdz ar to ar lielu pārliecību tiek stāstīts par lietām, kas potenciāli ir bīstamas! Lūk, kāpēc man ir "problēma". Un Tavā "oponēšanā", Ērik, kā medus maizē "iekožas" tie iesācēji, kas ir vēl pašpārliecinātāki par Tevi... Un tā vairs nav tikai mana "problēma"! :(

Autors: Kristaps (www.vx.lv), 03.04.2009 13:10:50


?? ko darīt?
Un ko darīt, ja krīt akmens un pārsit abas, respektīvi dubultās virves? Un ja nu tas vēl notiek tādā ļoti sarežģītā vietā?? Tikai nesakiem, ka tas nav iespējams.

Autors: Miks, 03.04.2009 13:00:35


salīdzinājums
Atbilde ir ļoti vienkārša - nevajag salīdzināt nesalīdzināmas lietas. Reverso ir domāts dubultajām virvēm, GriGri pamatvirvēm, astotnieks ir nolaišanās ierīce nevis drošināšanas utt.

Autors: Papa, 03.04.2009 12:53:23


salīdzinājums
Ja jau man komentārs izsauca tik smagas diksusijas, tad nu paskaidrošu, ka tas bija kā salīdzinājums, tik pat labi es varēju pajautāt nafig vajag zandales un zābakus vai nafig autiņam ziemas un vasaras riepas? Ar šiem jautājumiem es gribēju pateikt, ka katrai lietai ir sava nozīme! Var jau vasarā braukt ar ziemasriepām un otrādi, var jau ziemā staigāt ar zandalēm un vasarā ar zābakiem, bet cik ērti ir lietot šādā veidā minētos priekšmetus????????? Darīt jau var, bet vai vajag un cik tas ir droši!? Esmu redzējis un piedzīvojis, kad akmens krītot pārsit virvi, labi, ka tas nenotik kritiskā vietā un laikā. Kad to izjūt uz savas ādas, tad uzreiz ir skaidrs nafig vajag dubultāsun kad viņas lietot un kad pamatvirvi.

Autors: Robis TA, 03.04.2009 12:49:25


Kristapam
Godigi atdzisos, es te par daudz rakstu. Bet ne tapec, ka gribetu briesmigi kritizet un kasketies. Tapec, ka man ir jasak liels, gruts un nepatikams darbs. Ta nu es atlieku ta saksanu, tai vieta diskuteju par Reverso, virvem utl. Tulit saksu stradat, tad vairs laika diskusijam nebus... :o))))

Autors: Ēriks, 03.04.2009 12:48:26


Kristapam
Es jau neslepju, ka liela dala informacijas ir no citu pieredzes aizguta, gramatas izlasitas. Kapec Tev ir problema ar to? Vai tapec, ka es pats to neesmu pieredzejis, ta uzreiz nav tainiba? Es jau ari nemaz tik daudz nekritizeju, izsaku tikai savu viedokli. Nu ko lai dara, ja dazreiz tas sakrit ar Tavu (par astotnieku) dazreiz ne. Nenem launa. Trijata ar pamatvirvem gajam divos veidos. Isos un platos posmos, pirmais iesienas virves vidu izveidojot tadu ka "dubulto virvi" tad divi seko vienlaicgi. Ja ta nevar tad pirmais kapj ka parsti, otrais seko ka parasti, bet velk otru virvi lidzi (skat. http://picasaweb.google.com/erozners/ ButtermilkFallsCatskillMountainsNY#5314183421535173666) Tresais seko otrajam. Tas nav ne atri, ne eleganti, bet daudz kur nav vietas lai divi kaptu tai pasa laika, ta nu trijinieks nesanak pati labaka komanda.

Autors: Ēriks, 03.04.2009 12:47:55



Ēriks rakstīja: "Par to fokusesanos uz dubultajam virvem ir mans pasa noverojums kadu laiku atpakal lasot rakstus, foto un ari Kristapa inventara sarakstu saja saita." Kas tad ir Kalnu Grupas pirmā līmeņa (t.s. iesācējiem) rekomendētā (!) ekipējuma serakstā? Lūk: "Rekomendētais ekipējums: 1. Alpīnismam un kāpšanai piemērota un sertificēta aizsargķivere (piem. Petzl Meteor III A71W); 2. Alpīnismam un kāpšanai piemērota un sertificēta drošināšanas sistēma/iekare (piem. Petzl Corax C51); 3. Alpīnismam un kāpšanai sertificētas karabīnes ar skrūvējamu aizdari (piem. Petzl Am'D Lock M17); 4. Alpīnismam un kāpšanai sertificēta palīgvirve (diametrs 6mm, garums ~4 m)." Viss. Nekas par dubultajām virvēm! :) Jā, leduskāpšanas kursā tās gan ir minētas! Bet es tā mācu kāpt cilvēkiem pa ledu! Un arī klinšu alpīnismā tā mācu, jo kāpšana parasti notiek trijnieku sasaitēs lielākoties. Uzskatu to par drošāko veidu. Balstoties savā pieredzē. Cenšoties nodot viņiem labāko, ko zinu. Vai tas ir slikti? :)

Autors: Kristaps (www.vx.lv), 02.04.2009 22:26:41


Ar pamatvirvi trijatā? Interesanti...
Tikko izlasīju, ka esat gājuši ar pamatvirvi trijatā maršrutā. Intereses pēc tad vēl viens jautājums. Kā notiek otrā un trešā kāpēja pārvietošanās maršrutā, ar kādu intervālu piesienaties virvei?

Autors: Kristaps (www.vx.lv), 02.04.2009 22:14:53



Ērik, vai Tu esi mācījies Kalnu Grupā? Kā gan Tu vari nepārtraukti komentēt un kritizēt, ja nezini to, kas tur notiek? Kāpēc Tu nepārtraukti atsaucies uz grāmatās izlasītu "pieredzi", pats atzīstot, ka Tava paša pieredze nav visai liela, bet izsaki tādus kategoriskus, "procentos dalītus" apgalvojumus, kā, piemēram, "...dubultām virvēm ir vispiņķerīgākā tehnika, gan līderim, gan drošinātājam, gan arī abu komunikācijai"? Varbūt tomēr varētu vairāk runāt par savu (!) pieredzi? Kādas gan Tev ir bijušas problēmas ar dubultajām virvēm? Kā līderim? Kā drošinātājam? Komunicējot ar otru kāpēju? Ko Tu domā ar "prasmīgi lieto garākas atsaites"? Vai esi kādreiz kāpis ar "single + haul line"? Vai esi ar tādu virvju komplektu laidies lejā no maršruta? Kāpēc Tu domā, ka apgalvojums "is safer and more durable", salīdzinot pamatvirvi ar dubulto virvju lietošanu ir "strīdīgs jautājums"? Kāpēc Tu domā, ka šeit notiek "dīvaina pārmērīgā fokusēšanās" uz dubultajām virvēm? Kāpēc Tu domā, ka izvēle noteikti jāizdara "vēlāk", bet nevis jau apmācības procesā?

Autors: Kristaps (www.vx.lv), 02.04.2009 22:11:47


Normundam
Par to fokusesanos uz dubultajam virvem ir mans pasa noverojums kadu laiku atpakal lasot rakstus, foto un ari Kristapa inventara sarakstu saja saita. Robis ar savu jautajumu vienkarsi izsauca manu atbildi. Pienemu, ja es butu viens no tris kapejiem, kas regulari iet garakus kalnu marsrutus kopa, es balsotu par dubulto virvju komplektu. Soziem mes bijam vairakas reizes tris uz isiem ledus marsrutiem. Tikai vienu reizi mums nacas veikt divainakas izdaribas ar pamatvirvem. Vienam no mums ir dubultas virves, bet mes tas toreiz nelietojam - kapec, es nezinu. Ka jau teicu, man nav nekas pret dubultajam virvem, vienkarsi nedomaju, ka tas ir automatiski labakas.

Autors: Ēriks, 02.04.2009 22:01:09


Ērikam par dub.virvēm
Ērik, iespējams, ka esmu palaidis garām tekstu, ka visi iesācēji te pērk dubultās virves...;) Viennozīmīgi, ka tā nav. Lielākā daļa vispār neko nepērk, bet ja kaut ko nopērk, tad pamatā sametās uz vairākiem kopā un pērk pamatvirvi. Nav mums te nekāds eldorado ar investīcijām kāpšanās lietās, bet, protams, piekrītu viedoklim, ka nedrīkst investēt lētās un nepārliecinošas kvalitātes kāpšanas lietās! Tas viennozīmīgi atspēlējas gan lietošanas kvalitātes, gan lietošanas ilguma ziņā. Ņemot vērā, ka lielāko daļu no maršrutiem kalnos esam kāpuši trijatā, tad man grūtāk komentēt viedokli par pamatvirves izmantošanu visu veidu maršrutos, tomēr pēc personīgas pieredzes varu teikt, ka ledus un mix maršrutos es labprāt kāpju ar dubultvirvēm.

Autors: NormundsP, 02.04.2009 21:49:02


Dubultās un alternatīvas
Ironiski, Kristap, ka Tavs rekomendētais links no manas perspektīvas nav “tur ārā”, bet gan” tepat blakus” :o) Gunks ir New York slavenākā klinšu kāpšanas vieta, no manis apmēram 2.5 stundas ar mašīnu pa šoseju. Gatavojos vēlāk pavasarī uz turieni doties… Tiem, kas slavē dubultās virves, kā labāko variantu, vajadzētu neaizmirst pieminēt arī trūkumus un alternatīvas. Kam interesē, kritisks viedoklis par dubulto virvju lietošanu ir atrodams Craig Connally “Mountaineering Handbook” 87. lpp. Par tām priekšrocībām Tavā komentārā a)“rope drag”, par klinšu maršrutiem es nezinu, bet ledus un miksētajos, cik es saprotu problēma ir minimāla, īpaši ja prasmīgi lieto garākas atsaites; d) “When the two double ropes are tied together, then one can abseil the full rope length as opposed to a half rope length in a Single Rope System” – divas labas alternatīvas atļauj pilna garuma nolaišanos pa virvi– twin ropes un single + haul line. e) “Compared to the Single Rope System, the Double Rope System is safer and more durable.” Strīdīgs jautājums, bet pēc ražotāja ieteikuma, es pieņemu, ka mums tās tāpat būs jānomaina diezgan strauji par lielu prieku, vai pārsteigumu Inventāra tirgotājam :o) Bet ja nopietni, tad tā varētu būt reāla preiekšrocība bīstamos maršrutos. Twin Ropes ir potenciāla alternatīva. b), c) un f) nav vērts komentēt jo nekāda priekšrocība nav minēta un g) jau ir trūkums. Vēl arguments par labu dubultajām virvēm ir ka tām ir mazāks “impact force”, bet jāņem vērā, kā tās arī vairāk izstiepsies palielinot iespēju atsisties pret aso klints šķautni apakšā. TRŪKUMI: Dubultās virves būs vissmagākā kombinācija salīdzinot ar alternatīvām – twin ropes un single + haul line. Dubultām virvēm ir vispiņķerīgākā tehnika, gan līderim, gan drošinātājam, gan arī abu komunikācijai. Garos maršrutos kur drošināšanas punkti netiek likti visu laiku pa labi un pa kreisi, pēc garāka “run out” līderis kāpj uz dubultās virves kā uz single. Principā kritiens būs tas pats, kas ja jūs jau no paša sākuma būtu lietojuši dubulto kā single!!! Es neargumentēju pret dubultajām virvēm. Gribēju tikai paskatīties uz medaļas otru pusi. Mark Twight savā grāmatā apraksta, kā dažādos alpīnajos maršrutos katrai no trijām sistēmām (double, twin, single + haul) ir savas specifiskas priekšrocības. Man šķiet dīvaina pārmērīgā fokusēšanās uz dubultajām virvēm iesācēju apmācībā. Manuprāt single rope ir un paliek pamatsistēma, kas iesācējiem labi der 90% gadījumu, un atlikušie 10% var tikt risināti bez papildus ieguldījuma. Vēlāk mēs katrs pats varam izlemt, kāda sistēma mums sirdij (un makam) tuvāka.

Autors: Ēriks, 02.04.2009 21:40:20


Komentāra nosaukums *
Komentārs
Komentāru pievienoja *
pilsētas piedzīvojumu aģentūra © 2006 Info: info@adventurerace.lv