Izvieto savu reklāmu šeit!

Kalni, alpīnisms, kāpšana
Kalnu Grupa, Vertikāle X
Piedzīvojumu sacensības
Sporta pasākumu rīkošana
Laivošana jūrās un upēs
Velo, veloceļojumi
Forums
Norvēģija, Rjukana. Tur, pāri pārejai...
Komentāri: 24; Autors: Ēriks
Tēma izveidota: 02.03.2009 18:52:20; Pēdējās izmaiņas: 06.03.2009 17:22:31

Paldies par rakstu. Pāris komentāri, ceru, ka neuztrversiet to kā kritiku, bet kā draudzīgu ieteikumus, kas varbūt noderēs nākotnē. [Diskusija par Aivas Jakovelas rakstu "Norvēģija, Rjukana. Tur, pāri pārejai...", red.]

[1] 2


Es 100% piekrītu Papa un tādēļ no turpmākām diskusijām centīšos atturēties.

Autors: Ēriks, 06.03.2009 17:22:31


Par diskusijām!
Palasot šī foruma diskusijas un apskatoties uz tām no malas rodas tikai viens loģisks secinājums - te notiek bezjēdzīga matu skaldīšana! Tā teik, kamēr suņi rej, karavāna iet tālāk. Šo teikumu lasīt - kamēr te tiek diskutēts, ir cilvēki, kas kāpj kalnos un mācās. Mācās ne tikai kāpt kalnos, bet arī cienīt otru cilvēku!

Autors: Papa, 06.03.2009 15:57:55


Jautrs secinājums :)
Lasu un smejos. Dīvaini, ka ir cilvēki, kuri kā tanki brauc pāri visam. :) Eh... Nu tad vēlreiz: "Atgādināšu papildinājumus ar niansēm: nevis neuzticēties svešām cilpām - bet neuzticēties, pārbaudīt un tad lietot/ ieguvums=arī svešas cilpas var būt labas, nav obligāti jāpapildina ar savām!; nevis pārliecināties par koka "dzīvīgumu" - bet pārliecināties par iespējamās slogojuma vietas atbilstību iespējamajai slodzei/ ieguvums=koks var būt dzīvs, bet neturēt slodzi, jāveido papildus nodrošinājums, ja nepieciešams; nevis lietot divas parastās karabīnes pretēji savērstas "top rope" - bet labāk lietot īpašu karabīni, tērauda, aizskrūvējamu, savērstu ar noslēdzošo vītnes galu lejupvirzienā, lai karabīne slogojot (vibrējot) neskrūvētos vaļā. Kur Tu saskati "vilkšanu uz kašķi"? :)" Nu kur var tā pajautāt: "...ja nu, pasarg Dievs, tās izrādās skaistas franču veļas virves, kurām (un šeit es nobālu) nav alpīnisma certifikāta?" :))) Hallo! Nu ja kāds neatšķir alpīnisma virves no saimniecības auklām, tad tas ir patiešām skumji. Ja nemāk novērtēt situāciju - ir pamazām, pakāpeniski jāmācās. Ja liekas, ka citi neatbild pietiekoši loģiski, ignorē "standarta praksi", attiecas "negatīvi", pārmet "mutes palaišanu" - varbūt jāpārlasa vēlreiz citu lasītais pēc aizskaitīšanas līdz desmit... :) Šeit taču nevienam nekas netiek pārmests! Netiek uzspiests. Cilvēki izsaka savu pieredzi, stāsta par to, kā viņi tās lietas izprot, kā viņi to dara. Tās nav nekādas "Kalnu Grupas dogmas". Katrā gadījumā, ir cilvēki, ar kuriem ir patīkami diskutēt, bet ir tādi, kas nemitīgi aizbrauc tādās galējībās, ka atliek vien pamatīgi saskumt vai pamatīgi izsmieties... :))) Viss jau ir kārtībā, Ērik! Mēs visi ieklausamies Tevis teiktajā (ielasāmies Tevis rakstītajā), paldies par Tavu vēlmi darīt kāpšanas lietas drošākas! :)

Autors: Kristaps (www.vx.lv), 06.03.2009 12:57:05


atbilde, cerams pamatota
Ierakstot komentāru līdz galam nepastāstīju, kas kā. Bet laikam jau aprakstīt būs grūti, katru reizi būs kāds jauns riska aspekts. Lielāks koks nebija nemaz tik tuvu ~ kādi 7 m, varbūt pat vairāk. Sākumā arī vēlējāmies veidot staciju uz tā, bet diemžēl virves lauzās uz bildē esošā kociņa un akmens. Tik garas palīgvirves mums patiešām nebija līdzi. Cilpas nenokurienes nebija jāskalda! To ka tās ir skaldītas, nolietojušās var tak redzēt! Šīs konkrētās trīs neradīja nekādas šaubas, pat neviena no tām - tās tika kārtīgi aplūkotas no visām pusēm! Arī katru reizi uzkāpjot stacija tika pārbaudīta - tieši karabīne, nevienu reizi netika nekas konstatēts, ka tā ar muftu būtu apgriezusies pret klinti, vai tā būtu atskrūvējusies. Nebija jau tam nekāda iemesla - mēs normāli kāpām. Pie tam, kā jau teicu mēs šo stacijas vietu novērtējām kā pietiekoši drošu, un sevi par pārgalvīgu un galīgi dumju negribētu nosaukt, katram gan savi kritēriji. Katrā ziņā paldies visiem par komentāriem, es arī tikai mācos un šī portāla diskuijas ir viens no veidiem kā saņemt informāciju.

Autors: Mazais, 05.03.2009 19:51:20


Skumjs secinajums
“Labprāt dzirdētu pamatotu atbildi!!!” - kā jau es gaidīju, tad pamatotas atbildes uz maniem jautājumiem nav. Interesanti, kas manos komentāros bija tāds, kas prasītu dzelžainu atbildi - tie bija domāti kā draudzīgs ieteikums citiem. Vai tas, ka tie iesaka darīt savādāk, kā mācīts Kalnu Grupā? Tas būtu nopietns iemesls, nedrīkst ļaut ļaunuma saknei, citādi domājošajiem šeit izvērsties. Māri Tavi jautājumi ir tādi savādi. Tu pat nemēğini iedziļināties tajā ko es ieteicu pašā sākumā – neizmantot vecās clipas bet uzsiet kaut vai tam pašam kokam savējo. Man tā ir apmēram 7 m gara 7 mm palīgvirve (“cordelette”). Lielākajā daļā gadījumu iztiekam ar vienu vai divām tādām. Nezinu kā Eiropā, bet ASV veco cilpu pārbaudīšana parasti ir šaubīgs pasākums. Lielā daļā gadījumu cilpas ir iestrēgušas un piesalušas pie kokiem. Lai tās varētu kārtīgi pārbaudīt, tās ir nepieciešams “izskaldīt” arā no ledus, šī procedūra man izraisa pārdomas – vai tik es nupat neiemaucu ar cērti tieši pa vidu tajā palīgvirvē??? Arī tad ja tās izdodas viegli atbrīvot, kādi ir novērtēšanas standarti? Tas ka tās labi izskatās? Bet ja nu, pasarg Dievs, tās izrādās skaistas franču veļas virves, kurām (un šeit es nobālu) nav alpīnisma certifikāta. Kā jūs variet zināt ko iepriekšējais ir tur atstājis? Varbūt tā ir normāla virve, kas negadījuma dēļ benzīna izpeldējusies, tādēļ atstāta mežā ap koku. Kā jūs zināt, ka iepriekšējais ir zinājis ko viņš dara? Jūs sakiet risks ir neliels, es prasu kāpēc šajā gadījumā riskēt vispār? Es neieteicu neko īpašu, tikai standarta praksi, kas neprasa papildus inventāru, ja atskaita varbūt ekstra palīgvirvi un karabīni. Starp citu, šito es neesmu grāmātā mācijies (ne jau ka tas mainītu lietas būtību). Man to pirmo reizi parādīja universitātes studenti, vēlāk to pašu certificēti gidi, šogad (laba sezona, uz ledus iznāca būt gadrīz vai katru nedēļas nogali) to pašu daru kopā ar ļoti pieredzējušiem kolēğiem (viens no viņiem ir certificēts gids). Mans iespaids ir ka negatīvā attieksme pret šo ieteikumu (un arī citiem, piemēram par “daisy chain”) ir 1) tāpēc ka man nav vajadzīgās pieredzes lai šeit “muti palaistu” un 2) ieteikums ir pret Kalnu Grupā mācīto. Loğiski pamatotus argumentus pret savu ieteikumu man laikam neredzēt. Katrs lai pats izvēlās kam ticēt.

Autors: Ēriks, 05.03.2009 19:19:12


kompromisi un parspilejums
Daudz kur nakas sastapties ar kompromisiem. Un dazkart risinajums, lai ari nav ideals, tomer ir labakais pieejamais. Lidojot ar lidmasinu, tomer bagaza ir svarigs faktors. Ja duunu un goretex jaku var uzvilkt mugura, un rezerves zekjes un apenes iebazt kabatas, tad virvi un leduscirtnjus naksies nodot bagaza (15-20kg). Un 20 metru paligvirve kocinju sasieshanai visdrizakais somaa netiks ielikta :) Ari terauda karabines bus vieglakas un maksaas mazak. Taada nu mums te ir taa Europas specifika :) Drosinasanas punktus, uzkapjot, japarbauda ir katru reizi, kautvai vizuali. Neatkarigi no taa vai tie ir "bombproof" vai nee. Klientu-Gidu gadijuma protams viss ir citadi. Diskusija, pati par sevi, ir ok. Vienam otrs ir japarbauda, ja nu kas aizmirsies:) Bet taapat katrs kapsanas pasakums ir savadaks.

Autors: gasha, 05.03.2009 15:10:24


Ērikam
klausies, man tev jautajums: ar cik virveeem tu parasti brasuc uz ledu, klintim vai kalniem??? Iedomasimies ka tas otrs, tas boombproof koks ir kaut paris metrus talak, kaa tu vinaus savienosi??? ar rokam tureesi abus kopaa??? 20 cilpas nemsi liidzi ar ko savienot? vai tu parasti, un marks, dodas uz kalniem ar dazada garuma atsaitem, virvem un vel hvz ko??? Ja butu iespeja savienot kokus tad zini, es personigi uzreizi izmantotu to labako un boombproof un neko nevienotu, nevis kaa tu laikam izmantotu to hu*** un tad piebekapotu ar to super duper baobabu! piekriitu Robim, si vispar nav drosa padariisana...

Autors: marisr, 05.03.2009 11:00:14


Kasim
Piedod, vecīt, ka sanāca tik dzelžaini. Bet nu dažs labs Ērika komentārs prasās pēc tādas dzelžainas atbildes. Zinot Aivu domāju, ka padomās pirms darīs, neba jau pirmo gadu ar dzelžiem pa ledu. To arī apliecina viņas posts.

Autors: Robis TA, 05.03.2009 10:05:11


Kristapam un Aivai
Tā bilde man ir tuvu sirdij, jo tieši tā izskatās augšējie drošināšanas punkti ASV ziemeļaustrumu pusē – šitos gan citu, gan pašu veidotus es esmu redzējis gana daudz. Ja tos izmanto lai nolaistos lejā pa virvi, tad ir labs iemesls lai pārbaudītu cilpas un izlemtu riska pakāpi – lietot gatavas cilpas ir ātrāk un arī nav jāatstāj savs inventārs. Arī potenciālā slodze nav tik liela un risku var ātri minimizēt ar “back up”. Lietojot šīs cilpas kā augšējās drošināšanas staciju situācija ir pavisam savādāka. Potenciālā slodze ir lielāka un nav ne mazākā, gribu to pasvītrot, nu ne mazākā iemesla nodarboties ar radošo situācijas un riska izvērtēšanu. Steigas nav, parasti šīs stacijas lieto daudzas reizes, varbūt pat visu dienu. Kāpēc neuzsiet pašam savu palīgvirvi, īpaši jau ap lielāko koku, ja tāds ir blakus? Kāpēc nesavienot abus kokus kopā uzsienot patiesi “bombproof” staciju? Kāpēc neuzlikt divas karabīnes? Lūdzu dodiet man racionālu paskaidrojumu, kāpēc pakļaut sevi nevajadzīgam riskam labums no kā ir minimāls? Labprāt dzirdētu pamatotu atbildi!!!

Autors: Ēriks, 05.03.2009 00:52:09


Re: Drošība
Paldies, Aiva par komentāru. Domāju, ka tieši tas ir svarīgākais - rīkoties pēc situācijas, izvērtējot apstākļus, jo ne vienmēr labākais rīcības scenārijs ir "pareizais". Drošība ir radošs proces, nevis sastingusi dogma.

Autors: Kristaps (www.vx.lv), 04.03.2009 23:11:33


Drošība
Mēs kāpjot, liekot stacijas ļoti piedomājām pie drošības, maksimāli izvērtējot situāciju. Nekādā ziņā negribētu domāt, ka mēs tā nedarījām. Dabā tas viss izskatās savādāk! Jā mēs likām stacijas uz pašu neuzliktām cilpām, bet tās nekādā ziņā nevarēja novērtēt kā vecas. Vienu staciju papildinājām arī ar savu cilpu. Protams, vērtējums bija uz "aci", bet gribu piebilst, nav jau tā ka katru reizi veidojot staciju mēs lietojam pilnīgi jaunas cilpas, aprīkojumu, ja vienreiz jau to esam slogojuši vai lietojuši. Manuprāt visam jābūt samērīgam, nevar taču arī ar visu pārspīlēt. Otra lieta,tieši šīs bildes kociņu, ja bija vēlme varēja piedrošināt pie apjomīgāka koka, bet mēs to nedarījām, jo mēs izlēmām, ka tas ir pietiekoši drošs. Tas bija mūsu lēmums un mēs apzinājāmies pilnīgi visus riskus.

Autors: Mazais, 04.03.2009 21:25:48


Robis TA - "drošība"
Lai nu kā, bet Kristapa/Ērika domu apmaiņa rosina domāšanu, jo sevišķi tik nepilnīgai būtnei kā man. Toties Robis TA dažkārt izteiktie apgalvojumi, jo sevišķi minētais pēdējais, ir ar tik dzelžainu loģiku, ka nespēju noturēties, to nepieminējis!

Autors: kasis, 04.03.2009 19:48:59


drošība
Kur ir rakstīts, ka Alpīnisms vispār ir droša nodarbošanās!?!? Ja nemaldos tad nekur! Tad nākas brīnīties, Ērik, kā tu vispār paraksties uz šādām aktivitātēm! Kas vispār ir droši un drošība? Apaļu istabu ar mīkstiem polsterējumiem varbūt varētu uzskatīt par drošu, bet ne arī vienmēr! Par stacijām - meitenes ir dzīvas sveikas, veselas atgriezušās mājās, tātad tas bija droši un viņas bija izdarījušas pareizo izvēli attiecībā uz staciju. Džeki Aldarītī nebija izdarījuši pareizo izvēli attiecībā uz stacijas izveides vietu, inventāru un vēl daudz ko, tas nebija droši un rezultāts ir tāds kāds viņš ir! :(

Autors: Robis TA, 04.03.2009 18:35:24


Ērikam
Ar savu komentāru tikai centos papildināt Tavu ierakstu, tā sakot ar niansēm, gala beigās lai atkal nesaņemtu pārmetumus, ka es nevēlos padalīties ar padomu! :) Atgādināšu papildinājumus ar niansēm: nevis neuzticēties svešām cilpām - bet neuzticēties, pārbaudīt un tad ietot/ ieguvums=arī svešas cilpas var būt labas, nav obligāti jāpapildina ar savām!; nevis pārliecināties par koka "dzīvīgumu" - bet pārliecināties par iespējamās slogojuma vietas atbilstību iespējamajai slodzei/ ieguvums=koks var būt dzīvs, bet neturēt slodzi, jāveido papildus nodrošinājums, ja nepieciešams; nevis lietot divas parastās karabīnes pretēji savērstas "top rope" - bet labāk lietot īpašu karabīni, tērauda, aizskrūvējamu, savērstu ar noslēdzošo vītnes galu lejupvirzienā, lai karabīne slogojot (vibrējot) neskrūvētos vaļā. Kur Tu saskati "vilkšanu uz kašķi"? :)

Autors: Kristaps (www.vx.lv), 04.03.2009 18:32:20


Kristapam
Mana paša pirmā komentāra mērķis bija pēc iespējas delikāti norādīt uz pāris potenciālām problēmām tai bildē redzamajā stacijā. Žēl gan ka tā diskusija pēc Tava komentāra aizgāja sliedēs “Ēriks teica tā, Kristaps teica šitā…” Tas velk uz kašķi un novirza diskusijas fokusu no galvenā - stacijas. Par galveno, ja nesanāca delikāti, būšu tiešs – tā stacija, kā augšējā drošināšana drošinot no apakšas, ir potenciāli bīstama jo 1) tiek lietotas vecās cilpas, 2) tiek lietota tikai viena karabīne un 3) stacija balstās tikai uz vienu koku, kura izmēri un tas kā tas iesakņojies nogāzē varētu nebūt 100% droši. Ja kādam šāda analīze atgādina vajāšanas māniju, tad skat. www.adventurerace.lv/?DocID=1443.

Autors: Ēriks, 04.03.2009 17:48:41


Komentāra nosaukums *
Komentārs
Komentāru pievienoja *
pilsētas piedzīvojumu aģentūra © 2006 Info: info@adventurerace.lv